Sizce Türkiye'deki atçılık alanının en büyük sorunu ne?
+9
gokhan
dominate
es_gam_ze
Yağız
MtKrc
carroty
seyis
vetgokce
Admin
13 posters
1 sayfadaki 1 sayfası
Sizce Türkiye'deki atçılık alanının en büyük sorunu ne?
Sizce Türkiye'deki atçılık alanının en büyük sorunu ne?
haydi bakalım pamuk eller fareye!!
Admin- Admin
- Mesaj Sayısı : 328
Yaş : 37
Location : Ankara
Kayıt tarihi : 10/02/07
Geri: Sizce Türkiye'deki atçılık alanının en büyük sorunu ne?
Admin konu için teşekkürler. Aslında yazıldıkça yazılacak bir soru bu.
Ancak söyle sıralayacak olursak motorlu taşıtların kullanıma girmesi ile önemini iş gücü olarak yitiren at dünyanın pek çok ülkesinde spor aracı olarak değer kazanmasını bildi. Ancak bizde bu spor üst gelir seviyesindeki insanların sporu olarak lanse edilirken yarış sektörüde kumarbazların arenası olarak değerlendirildi. Sonuçta şimdiki yerimizdeyiz.
Atçılık hakkında hocalarımızın yeterli donanıma sahip olmadığı hakkındaki oylara katılamıyorum. Çünkü ülkemizde özellikle yaşı ileri olan pekçok hocamız bu gün ülkemize gelen yabancı veteriner hekimlerin pek çoğuna taş çıkartır. Bizler onları görmezden gelemeyiz.
Bu sporun gelişememesindeki bir diğer etkende bu sporu yapanların göz önünde olmaması. Bir sporu ülke geneline yaymak istiyorsanız bir kahraman yaratmalısınız. Bizim çok başarılı binicilerimin olması yeterli değildir. Yapılması gereken bir kahraman çıkartmaktır. Bkz Yasemin Dalkılıç, Semih Saygıner. Biz bu insanları tanımasaydık yaptıkları sporlarıda hala tehlikeli, boş işler olarak algılamaya devam edecektik.
Daha fazla uzatmayayım isterseniz.
Ancak söyle sıralayacak olursak motorlu taşıtların kullanıma girmesi ile önemini iş gücü olarak yitiren at dünyanın pek çok ülkesinde spor aracı olarak değer kazanmasını bildi. Ancak bizde bu spor üst gelir seviyesindeki insanların sporu olarak lanse edilirken yarış sektörüde kumarbazların arenası olarak değerlendirildi. Sonuçta şimdiki yerimizdeyiz.
Atçılık hakkında hocalarımızın yeterli donanıma sahip olmadığı hakkındaki oylara katılamıyorum. Çünkü ülkemizde özellikle yaşı ileri olan pekçok hocamız bu gün ülkemize gelen yabancı veteriner hekimlerin pek çoğuna taş çıkartır. Bizler onları görmezden gelemeyiz.
Bu sporun gelişememesindeki bir diğer etkende bu sporu yapanların göz önünde olmaması. Bir sporu ülke geneline yaymak istiyorsanız bir kahraman yaratmalısınız. Bizim çok başarılı binicilerimin olması yeterli değildir. Yapılması gereken bir kahraman çıkartmaktır. Bkz Yasemin Dalkılıç, Semih Saygıner. Biz bu insanları tanımasaydık yaptıkları sporlarıda hala tehlikeli, boş işler olarak algılamaya devam edecektik.
Daha fazla uzatmayayım isterseniz.
vetgokce- "Tay"
- Mesaj Sayısı : 8
Kayıt tarihi : 26/03/07
avrupa amerika
batı'daki atından köpeğine kanaryasına kadar adamlar kaç tane bir birinden güzel cins yetiştirmiş.seceresini tutmuş.kitaplar yazmış.bizim onlarla aşık atmamız mümkün mü?yok binicilik ata sporumuzmuş bilmem neymiş.hayır efendim modern anlamda binicilik türkiye'de yenidir.süvarilerin savaşlarda önemli olduğu çağlardaki atçılığımız o başka bir şeydir.bu türkiyedeki minyatür sanatını örnek gösterip, türkiye'de resim sanatı eskidir demeye benzer.ama bu doğru değildir.modern anlamda resim türkiye'de yenidir.tıpkı atçılık gibi.
seyis- "Usta At"
- Mesaj Sayısı : 553
Kayıt tarihi : 09/10/07
Geri: Sizce Türkiye'deki atçılık alanının en büyük sorunu ne?
Bence anket seceneklerinin hepsi ayri sorun:(
carroty- "Usta At"
- Mesaj Sayısı : 98
Location : Adana / Ankara
Kayıt tarihi : 18/01/08
Geri: Sizce Türkiye'deki atçılık alanının en büyük sorunu ne?
Evet bence de hepsi ayrı ayrı sorunlar ama en büyük sorununun binicileri maddi olarak zorlaması diye düşünüyorum..
MtKrc- "Orta Yaşlı At"
- Mesaj Sayısı : 65
Yaş : 35
Location : İstanBuLL..
Kayıt tarihi : 14/01/08
Geri: Sizce Türkiye'deki atçılık alanının en büyük sorunu ne?
Aslına bakılırsa birçok sorun baş gösteriyor günümüzde ve yukarıda bahsi geçen her maddeye ayrı ayrı eğilmek gerekiyor. Bu eğilimler bilimsel ve uygulamalı çalışmalar sonucunda çok faydalı getiriler sağlayacaktır. Öyle veteriner hekimlere rastladım ki, hayvanın yanına yaklaşmaktan korkuyor. Korku olağandır ama bu iş ise sevgili veterinerlerimizin mesleğidir. Dolayısıyla işlerine sahip çıkmak zorundadırlar. Yine öyle veteriner hekimlere rastladım ki, tavsiyesi üzerine alınan ilaçların prospektüslerinde "atlarda kesinlikle kullanılmamalıdır" ibaresine rastladım. Bu yine işlerine sahip çıkmamalarından kaynaklanan bir durum. Ayrı mevzuu olaraktan, halkı teşvik edici çalışmalar baş göstermelidir. Evet maddiyata bağlı bir iş bu. Fakat bu işle ilgilenebilecek şahıslar mutlaka çıkacaktır. Bunun yanı sıra ırkların gelişimi ve eğitimleriyle alakalı durumlar söz konusu. Birçok at ırkı yok olmuş durumda şu an, en azından elde mevcut olan ırklara sahip çıkılmalı, geliştirme çalışmaları başlatılmalı. Sözün özü buna benzer birçok nedenler sıralayabiliriz.
Ayrıca şunu da belirtmek istiyorum. Sevgili seyis, tezlerine katılmıyorum. Eskiye nazaran yeni bir spor dalı olarak görebilirsin, saygı duyarım. Lâkin atçılık ve binicilik pek köklüdür bizlerde. Evet belki savaş talimi olarak bir takım spor dalları mevcuttur. Ama bunun yanı sıra zevk için bir takım spor dalları da mevcuttur. Örneğin polo Türk kökenli bir spor dalıdır. Bunun yanı sıra yine Afganistan ve Türkî Cumhuriyetlerde şu an keçi derisi ile oynanan oyun, at yarışları v.s. ... Eski koşum takımları ile şu anki koşum takımları arasında pek astronomik farklar var. O dönemlerin teknolojisi ile günümüz teknolojisinin arasındaki farklar gibi. Dikkatini çekerim, eskiden saraçlık pek yaygınken şu an bir elin parmağını geçmiyor sayısı. Sıcak demircilik hakeza. Yeteli bir atı adam akıllı iyileştirebilmiş bir veterinere rastlamadım daha, ama benim kuşağıma nazaran yaşamına yetişebildiğim eskilerin yeteyi iyileştirebildiğine şahidim. Konkur, dresaj gibi spor dallarına yeni diyebiliriz ama atçılık ve binicilik sadece bunlardan ibaret değil taktir edersin ki. Verdiğin minyatür ve resim örneği de bir yerde yetersiz kalıyor. Avrupai akımlar belki ülkemizde yeni buna lafım yok. Ama minyatür de bir resim dalıdır, ebrû da bir resim dalıdır. Bunu inkâr edemeyiz kesinlikle. En basit örneği; sürrealizm, kübizm v.s. akımların görsel boyutları farklı olabilir minyatürden. İşin köküne inildiğinde ise karşımıza boya, fırça gibi somut materyaller çıkıyor, soyut olarak ise duygu ve düşünceler ya da anlatılmak istenenler. Kısacası biz atçılık ve binicilik, resim ya da buna benzer hususların boyut farkları diyelim...
Sevgilerimle...
Ayrıca şunu da belirtmek istiyorum. Sevgili seyis, tezlerine katılmıyorum. Eskiye nazaran yeni bir spor dalı olarak görebilirsin, saygı duyarım. Lâkin atçılık ve binicilik pek köklüdür bizlerde. Evet belki savaş talimi olarak bir takım spor dalları mevcuttur. Ama bunun yanı sıra zevk için bir takım spor dalları da mevcuttur. Örneğin polo Türk kökenli bir spor dalıdır. Bunun yanı sıra yine Afganistan ve Türkî Cumhuriyetlerde şu an keçi derisi ile oynanan oyun, at yarışları v.s. ... Eski koşum takımları ile şu anki koşum takımları arasında pek astronomik farklar var. O dönemlerin teknolojisi ile günümüz teknolojisinin arasındaki farklar gibi. Dikkatini çekerim, eskiden saraçlık pek yaygınken şu an bir elin parmağını geçmiyor sayısı. Sıcak demircilik hakeza. Yeteli bir atı adam akıllı iyileştirebilmiş bir veterinere rastlamadım daha, ama benim kuşağıma nazaran yaşamına yetişebildiğim eskilerin yeteyi iyileştirebildiğine şahidim. Konkur, dresaj gibi spor dallarına yeni diyebiliriz ama atçılık ve binicilik sadece bunlardan ibaret değil taktir edersin ki. Verdiğin minyatür ve resim örneği de bir yerde yetersiz kalıyor. Avrupai akımlar belki ülkemizde yeni buna lafım yok. Ama minyatür de bir resim dalıdır, ebrû da bir resim dalıdır. Bunu inkâr edemeyiz kesinlikle. En basit örneği; sürrealizm, kübizm v.s. akımların görsel boyutları farklı olabilir minyatürden. İşin köküne inildiğinde ise karşımıza boya, fırça gibi somut materyaller çıkıyor, soyut olarak ise duygu ve düşünceler ya da anlatılmak istenenler. Kısacası biz atçılık ve binicilik, resim ya da buna benzer hususların boyut farkları diyelim...
Sevgilerimle...
Yağız- "Tay"
- Mesaj Sayısı : 18
Location : Anadolum
Kayıt tarihi : 13/01/08
Geri: Sizce Türkiye'deki atçılık alanının en büyük sorunu ne?
kesinlikle arkadaşlar ben bu işin içinde çalışan ve okuyan birisi olarak hepsinin birer sorun olduğunu gördüm şu yada bu daha fazla diyemiyeceğim çünkü hepsi birbiriyle doğru orantılı çok çalışmamız lazım çokk:)
es_gam_ze- "Usta At"
- Mesaj Sayısı : 105
Yaş : 37
Location : tokat ist kocaeli
Kayıt tarihi : 25/05/08
Geri: Sizce Türkiye'deki atçılık alanının en büyük sorunu ne?
evet, "hepsi birbiriyle doğru orantılı". örneğin, daha fazla insan tanısa, daha fazla insan kulüplere gelir. daha fazla kulüplere insan gelmesi, fiyatları düşürür. fiyatların düşmesi piyasada "pahallı ama az ürün" anlayışı yerine "bol, çeşitli ve ucuz ürün" anlayışını getirir, malzeme ve hizmet olanakları gelişir. Malzeme ve hizmet olanaklarının gelişmesi demek, daha fazla işkolu ortaya çıkması ve daha fazla çalışan gerekmesi demek. daha fazla çalışan için ise daha fazla eğitim olanağı gerekli olur, böylece okullar, kurslar, eğitimler artar. Eğitim olunca da bütün o eziyet, şu, bu gibi şeyler ortadan kalkar ya da azalır. İşte size domino taşları... GO AND GET SOME RIDERS THEN!!!
Admin- Admin
- Mesaj Sayısı : 328
Yaş : 37
Location : Ankara
Kayıt tarihi : 10/02/07
Geri: Sizce Türkiye'deki atçılık alanının en büyük sorunu ne?
Bence anketteki bütün şıklar sorun ama en önemli sorunbiniciliğin pahalı bir spor olmasından kaynaklanan ;binicilerin maddi olarak çok zorlanması ve neticesinde bırakması
dominate- "Usta At"
- Mesaj Sayısı : 350
Yaş : 40
Location : Nevşehir/Isparta/Bodrum
Kayıt tarihi : 13/02/07
Geri: Sizce Türkiye'deki atçılık alanının en büyük sorunu ne?
bence de çok pahalı bi spor yada uğraş olması
gokhan- "Usta At"
- Mesaj Sayısı : 135
Yaş : 41
Location : tokatlı
Kayıt tarihi : 20/08/08
Geri: Sizce Türkiye'deki atçılık alanının en büyük sorunu ne?
Biliyor musunuz, binicilik aslında pahallı bir uğraş olmak zorunda değil. tamam, spor olarak yaparsanız bunun atı da, malzemesi de, hocası ve tesisleri de çok pahallı. kabul ediyorum. ama yurt dışında çoğu orta halli ailenin atı var. nasıl mı, sadece orta karar, öyle müthiş eğitimli olmayan, uysal olması yeterli olan bir atı çok ucuza satın alıyorlar, ve kendi hobi bahçesi gibi küçük çiftliklerinde bakıyorlar, haftasonları gidip dağda bayırda öylesine biniyorlar. işte dediğim gibi, arz talep meselesi.orada bunu yapmak çok ucuz çünkü herkes yapıyor. engel atlamak, yarışmak v.b. istiyorsanız orada da pahallılaşıyor. demek istediğim şu, ata ulaşmanın yolu lüks country clublara binlerce dolarlık üyelik bayılmaktan geçmek zorunda değil. o zaman köylülerin nasıl atı var?
Admin- Admin
- Mesaj Sayısı : 328
Yaş : 37
Location : Ankara
Kayıt tarihi : 10/02/07
Geri: Sizce Türkiye'deki atçılık alanının en büyük sorunu ne?
İyi güzel diyorsunda Nil "kendi hobi bahçesi gibi küçük çiftlikleri" gibi mekanlar için kaç kişinin imkanı var veya bu çiftlikler büyük şehir ler haricinde nerelerde var?
dominate- "Usta At"
- Mesaj Sayısı : 350
Yaş : 40
Location : Nevşehir/Isparta/Bodrum
Kayıt tarihi : 13/02/07
Geri: Sizce Türkiye'deki atçılık alanının en büyük sorunu ne?
ben de kendime bahceli bir ev almak istiyorum şehir dısında bizim tokatta zaten arazi o kadar pahalı değil ama eviydi ahırıydı
felan yine pahalı ya geliyor
turkiye şartlarında hobi bahçen olması yine pahalıya kaçıyor
felan yine pahalı ya geliyor
turkiye şartlarında hobi bahçen olması yine pahalıya kaçıyor
gokhan- "Usta At"
- Mesaj Sayısı : 135
Yaş : 41
Location : tokatlı
Kayıt tarihi : 20/08/08
Geri: Sizce Türkiye'deki atçılık alanının en büyük sorunu ne?
herhalde yaniiiiiiii
dominate- "Usta At"
- Mesaj Sayısı : 350
Yaş : 40
Location : Nevşehir/Isparta/Bodrum
Kayıt tarihi : 13/02/07
Geri: Sizce Türkiye'deki atçılık alanının en büyük sorunu ne?
Bence ülkemizde biniciliğin ilerlemeyeşinin en büyük sebebi binicilik sporuyla ilgilenmek isteyenlere büyük bir külfet oluşmasıdır...
Burc-Sask- "Yeni Doğmuş Tay"
- Mesaj Sayısı : 5
Kayıt tarihi : 30/04/08
Geri: Sizce Türkiye'deki atçılık alanının en büyük sorunu ne?
Sorunlar sadece bunlarla da sınırlı kalmaz belki ama halkımızın atçılıkla ilgili bilgisizliği çok fazla. Bilgisizlik demeyelim gerçi çünkü ben de bilgisizim. İlgisizliği diyebiliriz belki. Ben atlara ilgi duymaya başladığımda çevremden aldığım ilk tepki "başka spor mu yok? Basketbolla, voleybolla uğraşsana..." oldu maalesef. Amacım önce bu önyargıları yıkmak, tabii ki sadece kendi çevremde gerçekleştirebilirim bunu.
gulsum- "Usta At"
- Mesaj Sayısı : 340
Yaş : 38
Kayıt tarihi : 06/10/08
Geri: Sizce Türkiye'deki atçılık alanının en büyük sorunu ne?
gulsum demiş ki:Sorunlar sadece bunlarla da sınırlı kalmaz belki ama halkımızın atçılıkla ilgili bilgisizliği çok fazla. Bilgisizlik demeyelim gerçi çünkü ben de bilgisizim. İlgisizliği diyebiliriz belki. Ben atlara ilgi duymaya başladığımda çevremden aldığım ilk tepki "başka spor mu yok? Basketbolla, voleybolla uğraşsana..." oldu maalesef. Amacım önce bu önyargıları yıkmak, tabii ki sadece kendi çevremde gerçekleştirebilirim bunu.
bunlar sadece spor ama atçılık ya da binicilik sadece spor değil. ortada başka bir canlıyla üstelik çok güzel bir canlıyla kurulan bir ilişki var.
seyis- "Usta At"
- Mesaj Sayısı : 553
Kayıt tarihi : 09/10/07
Geri: Sizce Türkiye'deki atçılık alanının en büyük sorunu ne?
Haklısın,işte bunu insanlara anlatmak önemli olan. İnşallah başarırız.
gulsum- "Usta At"
- Mesaj Sayısı : 340
Yaş : 38
Kayıt tarihi : 06/10/08
Geri: Sizce Türkiye'deki atçılık alanının en büyük sorunu ne?
Diğer arkadaşların dediği gibi bütün seçenekler başlı başına birer sorun.. fakat bana göre, en büyük sorun bütçeden kaynaklanıyor. Ülkemizde gerçekten çok pahalı, zengin sporu olarak nitelendirebileceğimiz bir spor... bu sebepten insanlar ya bir yerden sonra bırakmak zorunda kalıyor ya da hiç başlayamıyor.. Örneğin çocugunu ata bindirmeye gelen aileler fiyatlar karşısında hayal kırıklığına uğruyor ve çocugunu bindiremeden gerisin geriye gidiyor.. Bu da biniciliğin tanıtılamaması, insanların atla iletişim kuramaması anlamına geliyor.. Ve çok üzücü... Bu sorunlara bir an önce çare bulunmalı (
deniz_nazar- "Tay"
- Mesaj Sayısı : 18
Yaş : 28
Location : İzmir/İAİK
Kayıt tarihi : 22/06/09
Geri: Sizce Türkiye'deki atçılık alanının en büyük sorunu ne?
Haklısınız türkiyede en büyük sorunlardan birsi bütçe.Bu konuyu Nil arkadaşda dile getirmişti bir ara.Ve en iyisi kendi atın olmasından bahsetmişti.Tabi kendi atını da bu özel yerlere teslim etmeyeceksin edince de bakım parası çok çok fazla.Sonuç olarak kendi atına kendin bakacaksın o zaman çok ekonomik olur.Tabi bunun için buna uygun bir yaşantın olması gerekli yani şehirde apartman dairesinde yaşıyorsan balkonda besleyemessin atını.
O yüzden ben ilerde şehirin dışında bahçeli bir ev düşünüyorum şehir den de çok uzak olmayacak.Mesela Tokat merkezden 20 25 dk sonra bir köyde olabiliyorsun ordan bi ev bi bahçe alsam 20 dk şehre gelirim ve istediğim hayatı da orda kolaylıkla yaşarım... diye hayallerim planlarım umutlarım var.
yoksa bu şekilde param yetmez benim.ve önceden de bahsettiğim gibi yaklaşık 1 2 yıldır binmiyorum, binemiyorum
O yüzden ben ilerde şehirin dışında bahçeli bir ev düşünüyorum şehir den de çok uzak olmayacak.Mesela Tokat merkezden 20 25 dk sonra bir köyde olabiliyorsun ordan bi ev bi bahçe alsam 20 dk şehre gelirim ve istediğim hayatı da orda kolaylıkla yaşarım... diye hayallerim planlarım umutlarım var.
yoksa bu şekilde param yetmez benim.ve önceden de bahsettiğim gibi yaklaşık 1 2 yıldır binmiyorum, binemiyorum
gokhan- "Usta At"
- Mesaj Sayısı : 135
Yaş : 41
Location : tokatlı
Kayıt tarihi : 20/08/08
Geri: Sizce Türkiye'deki atçılık alanının en büyük sorunu ne?
Gökhan bu söylediğin hayeller benimkine yakın... Birgün mutlaka kendi atım olmasını istiyorum ve hayatımı ona göre düzenlemek istiyorum. Şu anda bazı kişiler "hayal bu sadece, ayakların yere bassın" dese de birgün gösterecğim onlara... Hayali olan insanlar başarılı olabilirler...
Ve gelişme konusuna gelince, maddi olarak nasıl bir çözüm bulunabilir bilmiyorum ama "deniz_nazar"ın da dediği gibi ben de birçok arkadaşımı götürmeye niyetleniyorum, fiyatı duyunca vazgeçenler oluyo
Ve gelişme konusuna gelince, maddi olarak nasıl bir çözüm bulunabilir bilmiyorum ama "deniz_nazar"ın da dediği gibi ben de birçok arkadaşımı götürmeye niyetleniyorum, fiyatı duyunca vazgeçenler oluyo
gulsum- "Usta At"
- Mesaj Sayısı : 340
Yaş : 38
Kayıt tarihi : 06/10/08
Geri: Sizce Türkiye'deki atçılık alanının en büyük sorunu ne?
İnsanlara "Ben çok zengin olmak istiyorum" dediğimde bana parakolikmişim gibi bakıyorlar. Aynı hayalleri ben de kuruyorum. Büyük bir bahçem olsun, içinde büyük dubleks bir ev, etrafında çiçekler. Kümesi olsun, küçük bir ahıra 2 tane at. Öyle, şehire uzak olmayan bir yerde gidip yaşamak istiyorum. İşte tüm bunlar için para gerekiyor. Gerçekten Türkiye' de böyle bir sorun var. Bilmiyorum bu yaşta hayallerim biraz tuhaf kaçabilir ama alın terimle kazandığım parayla böyle bir hayatı yaşamak isterdim.
Browni- "Usta At"
- Mesaj Sayısı : 130
Yaş : 28
Location : Ankara
Kayıt tarihi : 09/06/10
Geri: Sizce Türkiye'deki atçılık alanının en büyük sorunu ne?
Browni demiş ki:İnsanlara "Ben çok zengin olmak istiyorum" dediğimde bana parakolikmişim gibi bakıyorlar..
Aynı şeyi ben de yaşıyorum. Ama dediğiniz gibi benim de hayalleirm var. En başta rahat yaşamak ve şuan yapamadığım birçok şeyi büyüdüğümde gerçekleştirmek istiyorum. Büyük bir evim, bahçem, havuzum (yazın her sabah kalktıgımda yarım saat bile olsa yüzmek en büyük isteklerimden biridir ) olsun istiyorum. Bir atım olsun ama kulüpte olsun ve profesyonel olarak at bineyim istiyorum, köpeğim olsun ve bahçemde değil evimde bakayım.. 2 çocuğum olsun onlara küçük yaşta hayvan sevgisini ve at tutkusunu aşılayayım istiyorum..
Ne yani çok şey mii ??
Ve bu hayallere ulaşmak için gerçekten çok çalışıyorum, ve ulaşacağıma da inanıyorum Geç ve güç olacak ama OLACAK ! Başka yolu YOK !
deniz_nazar- "Tay"
- Mesaj Sayısı : 18
Yaş : 28
Location : İzmir/İAİK
Kayıt tarihi : 22/06/09
Geri: Sizce Türkiye'deki atçılık alanının en büyük sorunu ne?
Kesinlikle size katılıyorum
Browni- "Usta At"
- Mesaj Sayısı : 130
Yaş : 28
Location : Ankara
Kayıt tarihi : 09/06/10
Geri: Sizce Türkiye'deki atçılık alanının en büyük sorunu ne?
http://www.tarihinarkaodasi.com/?p=265 http://tv.haberturk.com/YayinAkisi.aspx
TARİHİN ARKA ODASINDA BU HAFTA KONU TÜRK ATÇILIĞI
TARİHİN ARKA ODASINDA BU HAFTA KONU TÜRK ATÇILIĞI
seyis- "Usta At"
- Mesaj Sayısı : 553
Kayıt tarihi : 09/10/07
1 sayfadaki 1 sayfası
Bu forumun müsaadesi var:
Bu forumdaki mesajlara cevap veremezsiniz